Пане Юрію, яке геополітичне значення має російсько-грузинський конфлікт для світу в цілому й для України, зокрема?

Російсько-грузинський збройний конфлікт став точкою відліку нової геополітичної ситуації, дуже небезпечної, у тому числі й для України. Оскільки Росія перейшла Рубікон безпеки, вона порушила Гельсінські домовленості, і той постгельсинський світ, що вибудовувався по закінченні Холодної війни, нею порушений. Постає велике питання: яка доля чекатиме на такі механізми безпеки, як ОБСЄ? Ця організація була породженням Гельсинських домовленостей. Росія обрала для себе іншу модель поведінки, яка передбачає застосування сили щодо сусідніх держав. І у зв’язку з цим постає наступне питання: як на дії Росії має реагувати Україна, як повинні реагувати європейські безпекові структури? Не випадково виваженою, але в той же час гострою була реакція і ЄС, і НАТО, не випадково ЄС скликає надзвичайне засідання для обговорення конфлікту. Які б помилки не допустив президент Грузії, є об’єктивна реальність: весь світ побачив, як конфлікт між Грузією та Південною Осетією миттєво переріс у конфлікт між двома суверенними державами – Грузією та Росією.

Зараз Росія опинилася у великій міжнародній ізоляції. Її дії підтримала обмежена кількість країн, і навіть вони не підтримали російські дії жодними юридичними документами. Це підтвердила й вже закінчена сесія Шанхайської організації співробітництва (ШОС). На сесії говорилося про потребу відновлення миру, тобто використовувалася європейська риторика. Але країни-члени ШОС, у тому числі й Китай, не зробили заяв, які б засвідчили підтримку дій Росії щодо збройного вторгнення на територію іншої держави та перекроювання її території на власний розсуд. Аналізуючи всі ці речі, ми можемо зробити наступний висновок: після подій у Грузії світ вже не існує в тому стані, до якого ми встигли звикнути. Росія, виправдовуючи свої дії, посилається на прецедент Косова, який має дуже малу юридичну силу. Україна не визнала незалежність Косова – і зробила дуже правильно. Я особисто був категорично проти цього. На мою думку, визнання незалежності Республіки Косово було великою помилкою Заходу. Треба також враховувати, що Косово сім років перебувало під міжнародним контролем ООН. Тобто статус цього краю ще до проголошення незалежності був зовсім іншим, аніж статус Абхазії та Південної Осетії. Одне слово, Росія зробила величезний виклик європейській безпеці та безпеці українській, зокрема.

Отож, холодна війна-2 є цілком можливою?

Так, але в принципово нових формах. Росія погрожує західним країнам тим, що переорієнтує експортні потоки нафти й гази до Індії та Китаю і цим підважить силу й єдність Заходу. Кожна дія викликає протидію та часом не прогнозовані наслідки. Ми не можемо передбачити, як складатиметься доля самої Росії, чи збереже вона свою територіальну цілісність. Скажімо, та ж Калінінградська область є таким територіальним анклавом, статус якого за певних обставин може змінитися. І наскільки Росія готова з усім цим стикнутися? Ось у чому питання.

Час серйозних викликів для України

Яким чином у такому разі Україна повинна реагувати на всі ці події, як вона повинна модифікувати свою безпекову та оборонну політику?

Україна повинна до цих викликів поставитися вкрай серйозно, оскільки на її території присутній такий потужний мілітарний фактор, як Російський Чорноморський флот, який визначає політичну та економічну ситуацію і в Севастополі, і в Криму в цілому. Проголошене Росією право на беззастережне використання Російського Чорноморського флоту в будь-яких військових операціях не має нічого спільного з принципами та нормами сучасного міжнародного права. Присутність Чорноморського флоту на українській території є загрозою українській національній безпеці, оскільки через це Україна автоматично перетворюється на ціль терористичних атак. Сам факт того, що Російський Чорноморський флот здійснює військові операції з території України, має насторожувати. Гіпотетично можливою є ситуація, коли не без політичного й навіть військового втручання Росії в Севастополі певні заангажовані групи проголосять незалежність міста від України, після чого за принципом доміно може бути проголошена й незалежність усього півострова. Якщо Україна буде застосовувати в такому разі військову силу, а будь-яка суверенна держава в таких випадках має застосовувати силу, то вона може бути звинувачена Росією у порушенні прав російських громадян. Адже це відомий факт, що, порушуючи всі можливі норми міжнародного права та українського законодавства, російське консульство в Криму видавало паспорти громадян Росії тисячам і тисячам людей. Окрім посилення оборонного, здійснення розвідувальної діяльності на цьому напрямку національної безпекової політики, Україна також зобов’язана розробити адекватні економічні проекти для Севастополя та Криму, щоб їхнє населення не відчувало себе відірваним від України. Мало хто звертає увагу на той факт, що населення Криму споживає воду з Дніпра. Отож у разі ескалації конфлікту Крим може залишитися без водопостачання. Крім того, у разі несприятливого розвитку подій Кримський півострів буде виключений із реєстру туристичних зон на десятиліття. І це теж може бути однією із цілей найвойовничішої частини російського політикуму, який роздмухує антиукраїнську пропагандистську кампанію. Скажімо, і міністр закордонних справ Бернар Кушнер, і відомий американський дипломат Ричард Холбрук попередили, що Україна може стати наступною жертвою брутального розширення Росією сфер свого впливу.

НАТО потрібні Україна та Грузія

Якими є перспективи приєднання України до Плану дій щодо членства в НАТО в світлі російсько-грузинського конфлікту?

Відмова в приєднанні України та Грузії до ПДЧ на Бухарестському саміті була великою помилкою країн НАТО. На сьогодні Україна не має дієвої альтернативи членству в НАТО. Ідея позаблокового статусу є цілком безплідною. Реальною альтернативою входженню України до НАТО є сателітизація, перетворення України на маріонетку Росії та фактичне зникнення з геополітичної карти Європи. Таким чином, про нейтральний статус України нині взагалі не може йтися. У тому ж разі, коли НАТО відмовить знову Україні в членстві, наша держава повинна самостійно нарощувати власний оборонний потенціал. Тоді можна порушити питання про виробництво Україною тактичної ракетно-ядерної зброї. Про це говорять чимало експертів. Також Україна й без членства в НАТО може оформити тісний військово-політичний союз із США з певними гарантіями з боку останніх. Крім того, у світлі останніх подій Україна потребує підтвердження тих гарантій її національної безпеки, яка надавалися з боку великих світових держав ще в 1994 році після відмови від власної стратегічної ядерної зброї. Тоді підписувалися відповідні договори спочатку з урядами Росії та США, потім приєдналася й Великобританія. Сьогодні, коли все це ставиться під загрозу, нам потрібно підсилити активність у цьому напрямку. На даний момент Росія відмовляється від багатьох важливих міжнародних домовленостей. Росія фактично відмовилася від Хартії, підписаної між НАТО та Росіє, в якій остання юридично визнавала те, що не вбачає в НАТО ані ворога, ані загрозу своїй безпеці. Хартія містить чимало миролюбивих, прогресивних положень, але складається враження, що Росія все це свідомо перекреслює. Таким чином, Росія обирає зовсім іншу парадигму зовнішньої політики та політики безпеки, вкрай загрозливу для світу.

Як ви оцінюєте шанси Грузії отримати ПДЧ у грудні цього року?

Не будемо забігати вперед і стверджувати, що Грузія вже назавжди втратила Південну Осетію та Абхазію. Але в середньостроковій перспективі це справді так, бо захопивши контроль над цими територіями, Росія просто так від нього не відмовиться. Може бути використано таке формулювання, що Грузія без Абхазії та Південної Осетії як така все одно має бути прийнята до НАТО, тоді жодних проблем із приєднанням до ПДЧ уже в грудні цього року не виникатиме. Вступ Грузії до НАТО лежить у площині стратегічних інтересів країн ЄС та США. Грузинська територія – це така кавказька горловина, в якій сходяться комунікації і транспортні шляхи величезного геополітичного значення. Через територію Грузії проходять незалежні від Росії шляхи транспортування нафти й газу, зокрема нафтопровід Баку-Джейхан, проект століття. Через цей нафтопровід азербайджанська нафта перекачується до турецького порту й далі – до країн ЄС. Є ще цілий ряд міжнародних проектів, реалізація яких буде ускладнена в разі зміни векторів грузинської політики. Тому впевнено можна стверджувати, що Захід просто так не відмовиться від своєї підтримки Грузії. Не слід забувати, що США проголосили Каспійський басейн зоною своїх стратегічних національних інтересів.

Українські національні інтереси в світлі американських президентських виборів

4 листопада цього року в США відбудуться президентські вибори. Якщо до влади прийде Джон Маккейн, кандидат від республіканців, то чи варто очікувати беззастережного продовження чинного зовнішньополітичного курсу США?

Ні, Маккейн не буде беззастережно продовжувати політику Буша. Для того, щоб це спрогнозувати, потрібно знати деякі внутрішньопартійні процеси в Республіканський партії США. Так, Маккейн мав намір висувати свою кандидатуру ще під час першої президентської виборчої кампанії Буша молодшого. Але тоді верхівка республіканців попросила його поступитися місцем Бушу. Але Маккейн частково поділяє позицію неоконсерваторів, які згуртувалися навколо 43-го президента США, і, крім того, він стоїть на цілком класичних консерваторських позиціях щодо Росії. Ще до того, що відбулося в Грузії, Маккейн говорив про те, що Росія є небезпечною, це країна, яка має чіткі неоімперські амбіції. Так що навряд чи він, у разі обрання на посаду президента, заграватиме з Росією. З іншого боку, це дуже досвідчений і поміркований політик. До речі, Маккейн дуже позитивно налаштований щодо України. Свого часу я мав з ним дві зустрічі. Він добре знається на українському контексті. Маккейн виступав на українсько-американському форумі в Вашингтоні, і виступав блискуче.

А якщо президентом США буде обрано демократа Барака Обаму?

Ще не так давно в своїй політичній діяльності Барак Обама не приділяв особливої уваги міжнародним відносинам, я бачив його, коли він приїжджав із візитами до України. Тоді він не виступав, від узагалі не висловлював чіткої позиції щодо американської зовнішньої політики в Східній Європі та політики щодо України, зокрема. Виразником позиції демократів на той час була Хілларі Клінтон, вона й виступала з промовами. Проте, аналізуючи поточні виступи Барака, я роблю такий висновок, що після російсько-грузинської війни позиція Барака щодо Росії та розширення НАТО на Схід є доволі близькою до позиції Маккейна. Якби президентом США була обрана Хілларі Клінтон, то ми б мали американського президента, дуже добре обізнаного з українськими реаліями. Але в будь-якому разі ми можемо бути впевненими в тому, що на найближчі чотири роки США будуть зацікавлені в підтримці України та в заохоченні її членства в НАТО.

У передвиборчій програмі Маккейна є положення про створення Ліги демократій як альтернативи Раді Безпеки ООН, як Ви оцінити політичну перспективність такого проекту?

Так, є такі геополітичні проекти. Маккейн пропагує ідею заміни ООН коаліцією демократичних держав. Але це є вкрай складне питання, бо ООН є організацією, яка об’єднує майже всі держави світу. У Києві була створена організація Демократичного вибору. Маккейн розвиває ці ідеї. Сьогодні держава є тоталітарною, а завтра вона стає демократичною. Так що постає питання, як на практиці має реалізовуватися ідея Маккейна. Тим часом я сподіваюся, що «велика вісімка» буде переглянута, це абсолютно нелогічно, що до неї входить Росія, яка відкрито порушує міжнародні домовленості та грає проти всіх, а скажімо, Індія та Китай не входять. Попри всі ці миролюбиві проекти американських політиків ми сьогодні живемо в світі, в якому є ознаки поступового сповзання в новий глобальний конфлікт, і десь у районі 2020-2025 років він може перейти в активну фазу. Росія випереджає події та виявляє безпідставні амбіції, оскільки не вона, а Китай є потенційним новим геополітичним лідером світового значення. Китай поступально збирається з силами, нарощує свою міць.

Російські еліти, пропаганда й війни

Чи можна сподіватися, що в середньостроковій часовій перспективі в Росії відбудеться зміна політичних еліт та посилення впливу ліберальної ідеології, домінування силовиків у процесі прийняття державних рішень не може тривати вічно?

Можна припускати, що всередині російської політичної еліти існує якийсь великий розкол. З одного боку, є інтереси силовиків, налаштованих на роздмухування конфліктів, з іншого, - інтереси російського бізнесу, економіки, олігархів. За кілька днів військового конфлікту між Росією та Грузією близько 16 мільярдів доларів втрачено російською економікою, головним чином, через припинення західних інвестицій. Це є дуже серйозна загроза російським національним інтересам. І хоча на сьогодні в російській політиці беруть гору шовіністи, ура-патріоти, це справді не може тривати дуже довго. Ми можемо прогнозувати, що в Росії пройде хвиля репресій, аби змусити замовчати всіх незгідних. А ці незгідні неодмінно мають бути. Проте протверезіння є неминучим. Інша річ, коли й як воно відбудеться. Поки Володимир Путін, а саме він є фактичним, а не юридичним головою Російської держави, та його оточення перемагають.

Яку оцінку ви дасте російській державній пропаганді під час грузино-російського конфлікту?

Абсолютно безпринципна, очманіла пропаганда, яка наслідує найстрашніші зразки часів Андрія Жданова. Цілеспрямовано створюється образ України як ворога Росії. Як тільки йдеться про продаж зброї іншими державами Грузії, то згадується одразу ж Україна. Але ж зброю Грузії продавали і Чехія, і Туреччина, і навіть Македонія. Російські державні чільники винесли вирок Саакашвілі, так само вони ненавидять Віктора Ющенка. І використовують найбезпринципніше пропаганду для досягнення своїх цілей.

Чи можна поговорити про те, що Росії потрібні війни, аби відволікати власне населення від внутрішньодержавних проблем?

Так, все це може мати місце. Ціни на нафту впали, коли масоване вливання нафто-доларів в російську економіку припинятиметься, то країна переживатиме кризові явища. Крім того, за рахунок нафтового експорту збагачується переважно вузьке коло осіб. А війна є чудовим засобом мобілізації простого населення, пробудження ура-патріотичних настроїв та гордості за свою «велику державу». На жаль, все це так. І нічого хорошого з того не може вийти.